Pri pohľade na slovenský politický život sa zdá že hlavným problémom sveta sú percentá z prieskumov veľká voda a naše voľby. Kľúčové otázky ktorých riešenie určí beh sveta na dlhé roky sú však celkom iné. O povahe USA váhavosti Európy a vojne v Iraku hovorí František Šebej.
So zahraničnou politikou sa spája zvláštny paradox: ľudia ju vnímajú ako niečo odťažité napriek tomu že má vplyv na ich slobodu. Môže si taká malá krajina ako Slovensko na poli zahraničnej politiky dovoliť principiálnosť alebo je odsúdená prispôsobovať sa?
Aj malá krajina robí chybu ak svoju zahraničnú politiku pragmaticky limituje na akési prispôsobovanie sa vôli väčších alebo uzatváranie spojenectiev s krajinami ktoré sú s ňou v civilizačnom rozpore. Zahraničná politika sa musí opierať o pevný hodnotový systém teda o jasné videnie toho čo je dobro a čo zlo čo sú hodnoty za ktoré sa oddá aj čosi obetovať. V tomto kontexte musí robiť väčšie aj menšie rozhodnutia.
Prečo by musela?
Lebo v opačnom prípade na to z dlhodobej perspektívy vždy doplatí.
Aká je slovenská zahraničná politika – neobmedzuje sa len na prosté deklarovanie európskej integrácie a euroantlantického spojenectva?
V mysliach a v činoch niektorých politikov iste áno ale vo všeobecnosti by som to považoval za príliš prísny posudok. V zásade sa zahraničnopolitická substancia krajiny testuje v krízových okamihoch – keď nejde o prijatie dokumentu alebo verbálnu deklaráciu ale o nejaký skutok. A tých skutkov sme mali možnosť urobiť za štvorročné obdobie celú sériu. Hneď prvý bol v okamihu kosovskej krízy keď slovenská zahraničná politika konala nielen správne ale aj rýchlejšie ako niektorí naši susedia ktorí už v Severoatlantickej aliancii sú. Pozitívny postoj k výsledkom zahraničnej politiky je teda oprávnený pretože krajina naozaj nerobila niečo len na verbálnej úrovni ale vykonala aj niečo podstatné.
Súviselo to s naším záujmom dostať sa do NATO. Najaktuálnejším „krízovým okamihom“ je zaujatie postoja k prípadnému zásahu Spojených štátov v Iraku – a tu už tápame.
Sme na tom presne tak ako väčšina našich susedov. Vždy existujú takí ktorí tápajú a takí ktorí majú jasno. Treba si uvedomiť že Slovensko je podobne ako väčšina štátov ktoré sa uchádzajú o vstup do Severoatlantickej aliancie v zovretí dvoch vzájomne si odporujúcich pohľadov – či pozitívnym postojom k americkému úmyslu zaujať morálny postoj no vzbudiť nevôľu niektorých európskych politikov alebo či riskovať americkú nevôľu pri rozhodovaní o vstupe do NATO prispôsobením sa postoju takých politikov akým je Gerhard Schröder.
Do akej miery sa v tejto situácii dá hovoriť o nejakom manévrovacom priestore pre hodnotovú politiku?
Slovensko si môže dovoliť postoj ktorý má pochopenie pre americké obavy a americké plány. Ale nepovažujem za prekvapujúce že nielen Slovensko ale aj ďalšie krajiny s tým majú problém. Viem že ministerstvo zahraničných vecí sa v tejto dileme pokúša dospieť k nejakému postoju ktorý by bol no povedzme že vyvážený.
Keby to záviselo od vás boli by ste za „vyvážený“ postoj?
Ja by som bol rád keby sme vyjadrili jednoznačný postoj ktorý neberie do úvahy váhania alebo negatívny postoj mnohých európskych politikov.
To znamená?
Podporiť snahu o odstránenie režimu Saddáma Husajna za predpokladu že existuje zmysluplný projekt toho čo ďalej. Nemôžem to však nikomu vnucovať moja interpretácia sveta zjavne nie je jediná.
Čím si vysvetľujete večnú váhavosť Európy?
Má množstvo zdrojov. Predovšetkým však ide o akúsi podvedomú reflexiu na vlastnú slabosť. Európa je napriek rôznym sociálnym bremenám hospodársky silná a bohatá ale vojensky prakticky bezmocná. Túto slabosť sa snaží premeniť na cnosť jej dôsledky vydáva za diplomatickú sofistikovanosť lepšie porozumenie problému či múdrejší sklon riešiť veci inštitucionálne. Druhým zdrojom problémov je že európske politické myslenie dlhodobo diktujú rôzne ľavicové ilúzie o previneniach Západu voči tretiemu svetu. Stále tu pretrváva slepota voči tomu že väčšinu biedy spôsobujú skorumpovaní a zločinní diktátori. Deje sa tak najmä odvtedy čo sa odtiaľ stiahli koloniálne mocnosti.
Zvláštna je aj európska politika vo vzťahu k Izraelu. Napriek možnému pocitu previnenia voči Židom je vyslovene propalestínska. Čím to je?
Časť pravdy majú tí ktorí to vzťahujú k skrytému antisemitizmu. Ešte viac vysvetlenia možno nájsť v postmodernom chápaní sveta.
Čo tým myslíte?
Európske elity z akéhosi romantického posadnutia sociálnou spravodlivosťou vidia vo všetkých teroristoch bojovníkov za slobodu. Takmer bez ohľadu na to za čo konkrétne skupiny bojujú. Ďalej sú za európskym postojom konkrétne ekonomické záujmy v arabskom svete. A tiež tu existujú zaujaté médiá ktoré šíria protiizraelský postoj hoci pravda často leží na druhej strane. Tak sa stalo že Európa uvažovala o sankciách voči Izraelu za údajný masaker v Džaníne bez vedomostí o tom čo sa tam v skutočnosti stalo. Teraz Európa mlčí pretože sa ukázalo že sa tam nestalo nič z toho z čoho bol Izrael obviňovaný.
Je možné v takom komplikovanom konflikte pridať sa jednoznačne na jednu alebo druhú stranu?
Príčiny násilia na Blízkom východe siahajú do obdobia ešte pred vznikom štátu Izrael. Zo všetkých signálov ktoré prichádzajú od radikálnych palestínskych hnutí – či už je to Hamas islamský Džihád Mučeníci al-Aksá alebo libanonský Hizballáh – ale aj zo strany oficiálnej propagandy okolitých štátov však vyplýva že sa nemienia zmieriť s existenciou Izraela. Ich cieľom nie je vymôcť pre Palestínčanov štát ale vygumovať z mapy Izrael. Je dobré uvedomiť si to pri posudzovaní celého konfliktu.
Nie je prekvapujúce aký malý vplyv mali na európske posudzovanie Izraela udalosti z jedenásteho septembra?
Na situácii Izraela by mohla veľa zmeniť práve vojenská akcia Spojených štátov v Iraku pretože by zmenila pomery síl v arabskom svete. Ale je naozaj prekvapujúce ako sú k dôsledkom 11. septembra slepí niektorí západní politici ako ignorujú existenciu celosvetovej teroristickej siete zneužívanie ich vlastných krajín na finančné operácie. Saudská Arábia na území Spojených štátov ale aj na území Francúzska a Veľkej Británie vlastne všade tam kde žijú islamské komunity financuje nepriateľskú veľmi militantnú formu islamu. Umiernení duchovní sú marginalizovaní podporuje sa radikálny až dobyvateľský postoj k západnému svetu. A Európa ako keby pred týmto všetkým zatvárala oči.
Možno hovoriť o splnení záväzku bezhraničnej solidarity Európy v rámci antiteroristickej aliancie?
Bezhraničná solidarita vyžaduje bezhraničnú vieru v spravodlivosť. Európa je však postmoderná relativistická a slabá. Pre mňa boli veľmi zahanbujúce reakcie niektorých európskych politikov ktorí sa po jedenástom septembri pokúšali hľadať vysvetlenie v zločinoch Západu proti arabskému svetu. Akoby najlepšou reakciou na to že sa nejaká skupina zločincov rozhodne zabiť tisícky nič netušiacich ľudí bolo pochopiť ich motiváciu a riešiť to tým že sa im najbližšie budeme snažiť vyjsť v ústrety. Ja by som bol oveľa radšej keby Európa pristupovala k vlastnej zahraničnej politike zo skutočne morálnych hľadísk. Na druhej strane solidarita Európy nebola hraná bola vecná materiálna – Európa poskytla Američanom pri operácii v Afganistane takú podporu akej bola vo svojej vojenskej nedostatočnosti schopná. Ale zároveň platí že Európa nechce vidieť že celý Západ je vo vojne s čímsi čo ho ohrozuje ako celok.
Musí na to aby to Európa pochopila vybuchnúť povedzme frankfurtská burza?
Obávam sa že áno. Nechcem nič podobné zažiť desím sa toho. Ale obávam sa že Európou a jej falošným pocitom bezpečia otrasie až niečo tragické. Ale aj tak som si nie celkom istý či by to otriaslo celou Európou. Ona totiž napriek deklaráciám nevníma samú seba ako jeden celok. Útok na New York sa dotkol človeka v Los Angeles tak ako by sa u nás útok na Banskú Bystricu dotkol Bratislavčanov. V Európe by možno veľká časť ľudí cítila že bolo napadnuté Nemecko nie Európa. Neviem čo by sa muselo stať aby sa zobudila európska solidarita.
Bude terorizmus tou výzvou akou bol počas studenej vojny komunizmus?
Asi nie. Ja som sa ešte vždy vnútorne nerozhodol či sú platné tézy ktoré priniesol Samuel Huntington v teórii o zrážke civilizácií. Priveľa vecí hovorí o tom že svet je trošku zložitejší. Na prvý pohľad to vyzerá tak že militantný islam sa pustil do civilizačnej vojny. Na druhej strane je mnoho oblastí sveta z ktorých sa môže vyvinúť obrovský neprekonateľný problém ktorý s týmto typom civilizačného konfliktu a ani s terorizmom nemá nič spoločné – napríklad subsaharská Afrika alebo rozpad štátnej moci v krajinách v ktorých vládnu drogové kartely. Terorizmus je nástrojom civilizačného konfliktu nie jeho príčinou.
Ako by znela odpoveď na hľadanie jeho dôvodov?
Že je slepý a iracionálny. Európania by zo skúsenosti s vlastným terorizmom mali vedieť že terorizmus útočí proti politickej podstate. Európa má za sebou dlhé obdobie keď teroristické skupiny – napríklad nemecká Rote Armee Fraktion – útočili na politickú podstatu krajiny a vraždili ľudí. Aj oni boli motivovaní snahou o „civilizačnú zmenu“. Časť európskych intelektuálov – francúzski filozofi okolo Sartra oslavovaní Foucault a Derrida a tiež nemeckí myslitelia – však s teroristickými skupinami absolútne neodpustiteľným spôsobom sympatizovala. Prejavovala tým pochopenie pre čosi čo siahalo na podstatu ich vlastnej slobody.
Pre európskych intelektuálov je dnes príznačný antiamerikanizmus. V čom je jeho príčina?
Mám taký pocit ako keby antiizraelské a antiamerické postoje boli vnútorne poprepájané neviditeľnými nitkami. Je to fenomén ktorý by si zaslúžil psychologickú štúdiu pretože za ním nie je veľa vecného.
Argumentuje sa americkým sklonom postupovať osamotene teda unilateralizmom.
Ibaže nehľadia rovnakou optikou na seba samých. Sledovanie vlastných záujmov vidia len u tých druhých hoci realita je často opačná. Pokiaľ ide o cynické presadzovanie záujmov v tom sú Európania tradične majstri sveta. Obviňovaním Ameriky z unilateralizmu alebo zo zneužívania sily ako keby Európa nechcela prijať že Amerika je silná. Ale ona taká nie je vďaka vykorisťovaniu zvyšku sveta ako tvrdia poniektoré ľavicové kruhy ale vďaka vlastnej práci vlastnému politickému systému vlastnému hospodárskemu potenciálu. Neuveriteľný ekonomický výkon Ameriky vyplýva v drvivej väčšine z vlastných vnútorných ekonomických trhov.
Prečo je pre Európu ťažké vidieť to takto?
Európsky pohľad na Ameriku je nevecný a falošný. Spojené štáty sú v situácii svetového hegemóna ale čo s tým majú robiť? Na jednej strane sa od nich očakáva že budú hrať rolu svetového policajta kedykoľvek ich o to niekto požiada. Na druhej strane kedykoľvek hovoria o tom že istá časť sveta je zdrojom rizík a malo by sa s ňou niečo urobiť prichádzajú obvinenia z hegemonizmu. To nie je korektné.
Európa podporila Amerika odmietla zriadenie Medzinárodného súdneho tribunálu. V čom bol spor?
Kým naivní Európania veria že tá inštitúcia zakrúti krkom ľuďom ktorí si myslia že môžu páchať vojnové zločiny bez potrestania Američania v nej oprávnene vidia hrozbu. Vďaka niektorým ľavicovým politikom a ich arabským kolegom môže existovať povedzme v OSN taká väčšina ktorá sa môže zmeniť na celosvetový verejný tribunál proti Američanom proti Izraelu alebo proti komukoľvek kto sa im nebude páčiť. Takže americká rezervovanosť je pochopiteľná. A z pohľadu práva je navyše opodstatnená pretože legitimita takéhoto súdu jeho právny rámec to že nie je odvodený od vôle ľudu to všetko je dosť problematické.
O čom svedčia rozdielne postoje k prípadnému zásahu v Iraku?
Negatívny alebo prinajmenšom váhavý postoj Európy je príznačný – bojí sa nechať sa vtiahnuť do nejakého civilizačného konfliktu. Európa trvá na akejsi medzinárodnej legitimite nech už je akákoľvek fiktívna. Možno by si aj vedela predstaviť zdôvodnenie vojenského zásahu musel by však riešiť niečo konkrétne čo Saddám Husajn spáchal – napríklad keby opäť vyhubil 20 tisíc Kurdov alebo keby opäť napadol niektorú susednú krajinu.
Husajn už dokázal že v okamihu keď má k dispozícii zbraň je ochotný ju použiť. Prečo to Európa ignoruje?
Husajn už ukázal aj to že mu nezáleží ani len na jeho vlastných ľuďoch. Je dostatočne iracionálny. Mnohé nasvedčuje tomu že sa usiluje vyvinúť nukleárne zbrane a že už od toho nie je ďaleko. Európa však jednoducho nie je schopná pochopiť – a to sa o nej traduje už od čias Hitlera – že zasiahnuť proti nebezpečenstvu je lepšou cestou než zbierať trosky vlastnej váhavosti. Európa je tradične neschopná zaujať jasný postoj až do posledného okamihu tradične tu existuje nezlomná viera že s diktátormi je možné sa dohodnúť.
Do akej miery konkrétne v prípade Iraku hrá úlohu argument že otázna nie je ani tak úspešnosť vojenskej operácie ako skôr následné politické usporiadanie?
Budúcnosť Iraku je problém a preto so zásahom Američania váhajú. V zahraničnom výbore amerického Senátu sa živo a do hĺbky diskutuje o okolnostiach za ktorých zasiahnuť ale predovšetkým o tom čo urobiť potom. Ak napríklad váha minister zahraničných vecí Colin Powell robí to predovšetkým preto že je bývalý vojak a ako taký musí poznať nielen cestu k vojenskému víťazstvu ale aj cestu von. Otázka je či je v Iraku k dispozícii politická sila ktorá by nezabezpečila len nahradenie jedného diktátora druhým ale ktorá by priniesla stabilitu a normálny slobodu rešpektujúci režim. Vážna otázka je či sa Irak po vojenskej porážke Saddámovho režimu udrží pokope alebo tam vypukne občianska vojna. Sever totiž obývajú Kurdi ktorí už mali veľmi výrazné ambície na osamostatnenie v Iraku navyše vládne sunitská menšina pričom 60 percent Iraku obývajú Šiíti. Práve toto bol jeden zo zdrojov konfliktu Iraku s Iránom. Predtým než sa Američania rozhodnú musia mať dobré odpovede na tieto otázky.
Vaša prognóza?
Neviem to odhadnúť. Veľmi veľa závisí od vnútroamerickej debaty. V tejto chvíli mám dojem že k zásahu skôr či neskôr dôjde pretože Saddám Husajn je dostatočnou hrozbou na to aby Američania riskovali aj značné ochladenie vzťahov s Európou.
V súčasnosti dochádza ku kontroverznému zbližovaniu Západu s Ruskom čo je jeden z dôsledkov jedenásteho septembra. Ako to vnímate?
Západ má inú skúsenosť s Ruskom než my. Nikdy nežil v jeho područí nikdy mu Rusko do tej miery ako nám nediktovalo vnútorný život.
Aké vzťahy s dnešným Ruskom by boli podľa vás vhodné?
Na jednej strane má zmysel snažiť sa o istý typ spolupráce na druhej strane má zmysel zachovávať si istú mieru nedôvery. Rusko dnes celkom evidentne používa hospodárske nástroje na obnovovanie svojho vplyvu. Má vyrovnaný až prebytkový rozpočet vďaka vysokým cenám plynu a ropy ktoré vyváža. Všeličo si preto môže dovoliť. Napríklad úplne zjavne zneužilo situáciu po jedenástom septembri na legitimizáciu svojho postupu v Čečensku. Je tiež nepochybne krajinou ktorá neváha použiť všetko možné od prostriedkov tajnej služby až po rôzne ekonomické inštitúcie na zvýšenie svojho vplyvu v Európe. A naďalej je krajinou ktorá sa celkom vedome a tradične snaží živiť istú animozitu medzi Európou a Amerikou. Rusko nezabudlo na svoju predchádzajúcu historickú váhu a pokúša sa ju znova nadobudnúť. Podľa mňa by preto bolo dobré nepúšťať si priveľmi ruský vplyv do domáceho politického života.
A zároveň byť s nimi zadobre?
Pochopiteľne no celkom vecným spôsobom. Treba napríklad pozorovať ruskú snahu kompenzovať vplyv štátov ako je povedzme Saudská Arábia alebo Irak a Irán na ceny ropy vo svete. Rusko sa usiluje nahradiť ropné zdroje Blízkeho východu svojimi. Je možné že aj štáty ako USA to budú považovať za zmysluplný postup. Ale povedal by som že by bolo veľmi nemúdre pripustiť čo i len zlomok spolurozhodovania Ruska o našom zahraničnopolitickom smerovaní alebo osude. Naše členstvo v NATO má ešte vždy zmysel definitívnej bodky za našou politickou závislosťou od Ruska.
Čo z dnešnej konštelácie síl vyplýva pre budúcnosť Európy?
Ťažko povedať. V každom prípade sa Európa bude musieť skôr alebo neskôr naučiť že medzinárodný vplyv sa získava cez faktickú silu a nie cez náhradné kanály ako sú medzinárodné inštitúcie s pochybnou legitimitou – napríklad niektoré agentúry OSN. Bude sa musieť naučiť že je súčasťou západného sveta západnej civilizácie spolu s Amerikou a že nemá zmysel budovať svoju identitu na konfrontácii a na antiamerikanizme. A tiež že je pre jej prosperitu lepšie keď sa zbaví rôznych ľavicových ilúzií o usporiadaní sveta a hospodárstva.
Z toho čo ste práve povedali sa nezdá že by bola Európa na správnej ceste.
Stále si myslím že myšlienkový základ Európy dominovaný istou kultúrou idea dohadovania sa za rokovacím stolom a nie na bojisku – čo bola pôvodná myšlienka Roberta Schumana – a Európa ako spoločný hodnotový svet sú stále hodné pokračovania.
Je na dobrej ceste európska ekonomika?
Ani ja som si nie istý či je Európa optimálnou menovou oblasťou. Podľa argumentov odporcov spoločnej európskej meny sa skutočne zdá že nie je. Spoločná mena akoby zabetonovávala ekonomickú nevýkonnosť istých krajín oproti iným. Tiež sa mi zdá že problémom bude rýchly postup v splývaní Európy do jedného suštátia. Pri dosť nejasnej legitimite jej inštitúcií a netransparentnosti to môže spôsobiť odstredivé tendencie a možno aj rozpad EÚ. Ale dúfam že Európa vytriezvie a že bude zrastať tak ako to určí prirodzený vývoj ako bude zrastať jej obyvateľstvo jej ekonomický priestor a že tie inštitúcie to príliš nepredbehnú.
Ak eurooptimistu nedefinujeme ako naivného nadšenca tak ním vo svojej podstate prekvapujúco ste.
Ja som vo svojej podstate západooptimista. Európa západná Európa je súčasť Západu spolu s Amerikou. A ja Ameriku chápem ako – možno že to vyznie smiešne keďže je to dnes hegemón – ďalšiu európsku krajinu pretože svojou kultúrou a civilizačnou podstatou taká je. Inak som svojím prirodzeným založením skeptik vo všeobecnosti ale nie som euroskeptik v tom slova zmysle že EÚ treba rozpustiť. Naopak je potrebné z toho urobiť čosi zmysluplné.
To znamená?
Niečo v čom nezanikne legitimita národných inštitúcií – národných parlamentov vzťah medzi občanom a jeho reprezentantmi mocou ktorú deleguje. Súčasné európske inštitúcie – od európskeho parlamentu cez komisiu až po radu – majú obrovský deficit práve v tomto smere.
Aký vplyv na budúcnosť Európy môže mať nástup pravice?
Môj pohľad na svet mi hovorí že rovnako pre medzinárodnú politiku ako aj pre hospodársky život je vždy dobré keď vládne pravica. A to aj napriek tomu že tá európska nie je celkom kompatibilná s americkou.
V čom?
V európskej pravici existuje značná diverzita. Mám obavu že typický britský konzervatívec má ešte vždy bližšie k britskému labouristovi než povedzme k nemeckému kresťanskému demokratovi alebo k tomu čo sa nazýva pravicou vo Francúzsku. Ale tvrdím že ak bude vládnuť pravica je to pre Európu a svet len dobre.
Katarína Ďurková uverejnené v týždenníku Domino fórum dňa 20. augusta 2002.